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ära des post-antifaschismus - Erinnerungskultur - update




Generationen nach dem Holocaust

"Wir befinden uns jetzt in der Ära des Post-Antifaschismus"

Was bleibt, wenn die letzten Zeugen des Holocausts sterben? Die Publizistin Géraldine Schwarz spricht sich gegen erzwungenes Erinnern aus - und rät Deutschland, den Blick auf die Nachkriegszeit zu richten.

Ein Interview von Katharina Schipkowski | SPIEGEL ONLINE


Foto: M. Bothor

Géraldine Schwarz, geboren 1974 in Straßburg, ist die Tochter einer französischen Mutter und eines deutschen Vaters. Sie hat als Korrespondentin der Nachrichtenagentur AFP in Paris gearbeitet und lebt heute in Berlin. Schwarz arbeitet als Autorin und Dokumentarfilmerin und bezeichnet sich selbst "als Kind Europas". Für ihr Buch "Die Gedächtnislosen" wurde sie mit dem Europäischen Buchpreis ausgezeichnet; er wird ihr am 5. Dezember im EU-Parlament verliehen.

SPIEGEL ONLINE: Frau Schwarz, in Ihrem Buch rekonstruieren Sie den Krieg und die Nachkriegszeit anhand Ihrer deutsch-französischen Familiengeschichte. Warum ist Ihnen so wichtig, Schuld individuell zu verhandeln?

Schwarz: Ich denke, dass man Geschichte und Erinnerung nicht trennen kann. Über die "kleine Geschichte", die Art, wie sich ein einzelner Mensch im "Dritten Reich" und nach dem Krieg verhalten hat, lässt sich die "große Geschichte" besser verstehen, und umgekehrt. Weil man sich identifizieren kann, vor allem, wenn dieser Mensch ein Mitläufer war, wie mein deutscher Großvater, und keine große Nummer - kein Göring, kein Mengele. Mit denen kann sich niemand identifizieren. Aber aus Konformismus oder Opportunismus in die NSDAP eingetreten zu sein, sich ein bisschen bereichert zu haben, eine Firma arisiert zu haben und so allmählich zum Komplizen eines verbrecherischen Staates geworden zu sein - das kann man sich vorstellen. Auch dass sich ein solches Verhalten in einem anderen Kontext heute wiederholen könnte.

SPIEGEL ONLINE: Waren Sie schockiert darüber, wie Ihr Großvater eine jüdische Firma arisiert hat?

Schwarz: Mein Ansatz ist nicht, meine Großeltern zu verurteilen, sondern ihre Haltung im breiten Kontext ihrer Zeit einzubetten. Man kann davon ausgehen, dass mein Großvater nicht wusste, dass sein Mitläufertum eine notwendige Voraussetzung für die Organisation eines Verbrechens riesigen Ausmaßes war. Aber er hätte es nach dem Krieg anerkennen müssen, statt, wie die Mehrheit der Deutschen, sich in die Opferrolle zu drängen. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Wo fängt die individuelle Verantwortung an, und wo hört sie auf in einer Diktatur?

familienidylle in den 50er jahren: alles ist gut ...


SPIEGEL ONLINE: Die Anerkennung von individueller Verantwortung ist keine Selbstverständlichkeit in der Erinnerungskultur.

Schwarz: Nein, in Frankreich hat man sich zwar sehr bemüht, an die Verbrechen der Vichy-Führung zu erinnern, aber man hat sich weniger für die Haltung des Einzelnen interessiert. In Österreich und Italien hat die Erinnerungsarbeit viel zu spät angefangen. In der DDR bemühte man den Mythos, die Ostdeutschen seien nie Nazis gewesen, sondern immer schon Kommunisten. Also gab es keinen Grund, eine historische Verantwortung für die Gräueltaten des Dritten Reiches zu übernehmen. In Osteuropa herrschte das Narrativ vor, die Bevölkerung sei immer aufseiten der Sowjetunion gewesen, obwohl während des Krieges viele Länder mit Nazi-Deutschland verbündet waren. Das war ein Diktat der Sowjetunion, die Völker wurden gezwungen, der sowjetischen Soldaten zu gedenken. Diese Schizophrenie erklärt teilweise, warum nach dem Mauerfall ein Teil dieser Menschen aus Protest genau an das Gegenteil erinnert hat: den Faschismus. In Ungarn, in den baltischen Staaten, in Kroatien werden heute faschistische "Helden" rehabilitiert.

SPIEGEL ONLINE: Ungarn hat sich erst 2015 zur Mitschuld an der Schoah bekannt.

Schwarz: Ja, viele Länder Osteuropas haben sich dafür entschuldigt und Holocaust-Denkmäler gebaut. Aber auch, weil die EU es von ihnen erwartete. Wenn Erinnern erzwungen wird, hat es wenig Einfluss auf die Gesellschaft. Es gibt keine Formel für gelungenes Erinnern. Was ich allerdings sagen kann: Das deutsche Erinnerungsmodell wird im Ausland bewundert.

SPIEGEL ONLINE: Was ist das Besondere daran?

Schwarz: Deutschland hat schrittweise anerkannt, dass weite Teile der Gesellschaft eine Verantwortung an den Verbrechen des Dritten Reichs tragen - sei es als Täter, als Mitläufer oder als apathischer Zuschauer. Man hat sich intensiv mit der Frage beschäftigt, wie soziopsychologische Mechanismen so viele Menschen dazu bewegen, einen verbrecherischen Staat zu unterstützen. So konnten Werte verbreitet, ein Sinn für individuelle Verantwortung und kritisches Denken gefördert und die Demokratie befestigt werden. Deutschland hat außerdem eine Erinnerungsarbeit gepflegt, die auf dem Negativen basiert, und auf dieser Basis etwas Positives aufgebaut, das hat kein Land vorher gemacht. Im Gegenteil: Man glorifiziert meistens die Vergangenheit. Aber um aus der zu lernen, muss man natürlich die eigenen Fehler anerkennen - nicht nur die der Staatsführung, sondern auch der Bürger.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem erstarkt rechtes Gedankengut hierzulande.

Schwarz: Die Erinnerungsarbeit muss ständig genährt werden. Wir erleben gerade einen Perspektivbruch, auch aufgrund des Generationenwechsels. Wir befinden uns jetzt in der Ära des Post-Antifaschismus. Der Antifaschismus, der Europa seit der Nachkriegszeit prägt, ist keine Selbstverständlichkeit mehr. Für jüngere Generationen rücken der Krieg und der Holocaust immer weiter in die Ferne. Man kann sich nicht vorstellen, dass es sich wiederholen könnte, und so lässt die Wachsamkeit nach. Wenn es aber keine Erinnerung gibt, entsteht ein Vakuum, das mit jeglichen Mythen gefüllt werden kann. Ohne Erinnerung ist die Demokratie gefährdet.

SPIEGEL ONLINE: Müssen wir die Erinnerung reformieren?

Schwarz: Irgendwann kann man nicht mehr nur mit negativen Erinnerungen umgehen. Wir sollten den Blick nicht nur auf die Schoah und die Kriegszeit richten, sondern auf die Nachkriegszeit erweitern, auf den Aufbau des demokratischen Deutschlands, worauf die Deutschen stolz sein können. Und wir sollten die europäische Identität fördern, indem wir an das erinnern, was uns verbindet und positiv ist: Der Sieg über zwei Totalitarismen.

SPIEGEL ONLINE: Kann es ein "Zu viel" an Vergangenheitsaufarbeitung geben?

Schwarz: Es gilt nicht "je mehr desto besser". Es geht vielmehr um die Frage, was man daraus für heute lernen kann. Zum Beispiel: Welche Mechanismen nutzt eine Partei, ein Regime, um Menschen zu verblenden und zu manipulieren? Denn diese Mechanismen wiederholen sich. Ein Teil der AfD-Führung verfolgt eine alte Methode: Ängste zu schüren, sie gegen Sündenböcke zu richten, das schmeichelhafte Gefühl zu vermitteln, einer besonderen "Volksgemeinschaft" anzugehören und die Trennung zwischen dem Wahren und dem Unwahren zu verwischen.

SPIEGEL ONLINE: Und sie lehnt Erinnerungsarbeit ab.

Schwarz: Genau. Denn Erinnerungsarbeit fördert kritisches Denken und den Sinn dafür, individuelle Verantwortung zu übernehmen. Und das kommt eben nicht den Rechtspopulisten zugute, denn sie spielen mit Irrationalität und einfachen Antworten. Aber es gibt keine einfachen Antworten in einer globalisierten Welt. Als Bürger in einer Demokratie hat man die Aufgabe, wachsam zu sein und kritisch zu reflektieren. Aber es ist ein langer Prozess, insbesondere für diejenigen, die lange in einer Diktatur gelebt haben, wie etwa in der DDR. Dort wurden die individuelle Verantwortung nicht gefördert, so entstand der Eindruck, dass der Staat alles für einen regeln soll. Wenn das nicht klappt, weil wir nun mal in einer Demokratie leben, in der man mithelfen muss, lehnen dann manche das System pauschal ab.

SPIEGEL ONLINE: Sie beschreiben das Gefühl der "Abgehängten".

Schwarz: Ja. Wo die Zivilgesellschaft immer sehr schwach war, ist es ein langer Prozess. Demokratie zu lernen, dauert länger, als ein neues Wirtschaftssystem aufzubauen.

Géraldine Schwarz:
Die Gedächtnislosen
Erinnerungen einer Europäerin
Aus dem Französischen von Christian Ruzicska
Secession Verlag für Literatur; 445 Seiten; 28 Euro
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ja - es ist wichtig, "schuld individuell zu verhandeln" - genauso wie es wichtig ist, die opferzahlen nicht nur in massengräber-opferzahlen zu nennen (= 6 millionen juden | 300.000 "euthanasie"-opfer ...) - sondern diese massen mensch für mensch zu individualisieren: einzelopfer-biografien aufzuarbeiten - nachzuforschen, wie sich die eigene familie - also uropa und uroma und all die großonkel und großtanten - sich verhalten haben: aktive oder passive mitläufer, denunzianten, "tot-schweiger", widerständler, täter oder opfer usw. - 

in allen familien in deutschland können die im krieg "gefallenen" angehörigen auswendig aufgezählt werden: onkel ewald, onkel willi usw. ... - aber was zur gleichen zeit uropa und uroma von 1933-1945 gemacht haben, wo sie aktiv mitgewirkt haben, oder wo sie geschwiegen haben - oder wo sie zivilcourage gezeigt haben - bleibt oft im dunklen ...

erst wenn in jedem familien-clan abgeklärt ist, wie seine beteiligung am "dritten reich" unter den altvorderen tatsächlich aussah - und dieser fakt nicht einfach aus moralischen gründen verdrängt und verschwiegen wird - ist ein tatsächlicher prozess hin zu einer tatsächlichen gesunden demokratie in den alten und neuen bundesländern (nachträglich) in gang gesetzt.

da gilt es etwa bei negativen ergebnissen um uroma und uropa, sie nicht etwa im kurzprozess einfach zu verdammen oder zwietracht zu säen - sondern psychologisch-moralisch aber auch angemessen empathisch nachzuvollziehen - mit den eigenen dafür vorhandenen inneren ressourcen - wie es dazu wohl kommen konnte - so lässt sich dann das phänomen einer "massen-hysterie" oder "massen-euphorie" oder "massen-apathie" oder "massen-depression" vielleicht inhaltlich individuell für die eigene familie erkunden - und macht hoffentlich kritisch gegen neuerliche verführungsangebote in diese richtungen - egal welcher couleur ...

und dann wird die familiäre erinnerung auch rechtzeitig einhaken gegen diese "ära des post-antifaschismus", wie frau schwarz das ja mit recht konstatiert hat.

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UPDATE

„Auch Deutschland ist keine uneinnehmbare Festung“

Von Katharina Teutsch | DIE WELT


Vergangenheitsbewältigung ist etwas sehr Deutsches. In Frankreich wird das Volk bis heute mystifiziert. Géraldine Schwarz erkundet, wie die Geschichtskultur beider Länder den Populismus prägt.


Wie wichtig ist die Erinnerung an die Vergangenheit für unsere Zukunft? Entlang dieser Frage hat die 1974 geborene Géraldine Schwarz ein Buch geschrieben, das gerade mit dem Europäischen Buchpreis ausgezeichnet wurde: „Die Gedächtnislosen. Erinnerungen einer Europäerin“ (Secession, 445 S., 28 €) ist ein autobiografisches Geschichtsbuch, in dem die deutsch-französische Autorin den Verstrickungen ihrer Familie in Vichy- und NS-Regime nachgeht. Schwarz’ Buch wurde bereits in mehrere Sprachen übersetzt und zur Schullektüre gemacht. Wir treffen sie in ihrer eleganten Wohnung in einem ehemaligen Besetzerhaus in Berlin-Kreuzberg.

WELT: In Frankreich wüten die Gelbwesten. Die französische Regierung hat den sozialen Notstand ausgerufen. Und Sie haben soeben den europäischen Buchpreis gewonnen mit einem Thema, das an den Geist der Aufklärung appelliert. Es scheint, als hätten Sie das Buch zur Stunde geschrieben.

Géraldine Schwarz: Könnte man meinen. Gerade weil unter den Gelbwesten starke antirepublikanische Kräfte wirken, die drohen, die Bewegung zu monopolisieren. Das Buch ist allerdings bereits vor einem Jahr in Frankreich erschienen. Anstoß war damals der Aufstieg der rechten Populisten überall in Europa.

WELT: Die Bewegung der Gelbwesten ist chaotisch und von großer Irrationalität geprägt.

Schwarz: Gewalttätige Revolten prägen die französische Geschichte. Das hat auch damit zu tun, dass man in Frankreich seine Unzufriedenheit heute weniger durch institutionalisierte Kanäle ausdrücken kann als in Deutschland. Durch das föderale Prinzip bekommen die deutschen Bürger viel schneller politische Lösungen für ihre Probleme geboten. In Frankreich hat das Parlament weniger Macht, und so herrscht der Präsident manchmal wie ein Souverän. Das ist auch der Grund für das Macron-Bashing. Anders gesagt: Man muss erst nach Paris gehen und dort die Revolution machen, um etwas zu erreichen.




WELT: In Frankreich gibt es ein Pathos des Volkes, das in Deutschland undenkbar wäre.

Schwarz: Das ist richtig und teilweise gut für die französische Identitätsbildung, bedeutet aber auch, dass es in Frankreich nahezu unmöglich ist, das Volk zu kritisieren.

WELT: Weil es in der Logik der Revolution sowieso immer recht hat?

Schwarz: Gewissermaßen. Auch weil man in Frankreich nicht dieselbe Erfahrung gemacht hat wie in Deutschland, wo das Volk 1932/1933 eben nicht recht hatte. In Deutschland gibt es dafür ein waches Bewusstsein. In Frankreich wird das Volk bis heute mystifiziert, das heißt aber auch, dass es nicht genug zur Verantwortung gezogen wird. Zum Beispiel wurde die Kollaboration der Bevölkerung zur Zeit des Vichy-Regimes nie richtig thematisiert. De Gaulle deklamierte nach der Befreiung: „Vichy, ce n’est pas la France!“

WELT: Das führt uns zur These Ihres Buchs: Deutsche und Franzosen haben eine jeweils andere Erinnerungsarbeit geleistet. Daraus ergeben sich unterschiedliche Befunde, was die Reife ihrer Demokratien angeht. Ihre Vorgehensweise ist allerdings zunächst einmal gar nicht theoretisch, sondern persönlich.

Schwarz: Ich wollte ursprünglich ein Buch für die Franzosen schreiben. Über die Vergangenheitsbewältigung der Deutschen und was sich daraus lernen lässt. Dabei wurde mir klar: Wenn man über Vergangenheit spricht, muss man vielen Spuren folgen. Es gibt die offizielle Geschichtsschreibung. Es gibt kollektive Erinnerungen – Bücher, Filme und Gedenkpolitik. Und es gibt individuelle Erinnerungen. Mit meiner eigenen Familiengeschichte konnte ich all diese Spuren zusammenweben. Durch das Leben meiner Großeltern, die Mitläufer waren, meiner Eltern, die in Deutschland die Demokratie mit aufgebaut haben, und durch mich selbst als dem Ergebnis einer deutsch-französischen Erziehung in einem aufgeklärten Europa, um das ich jetzt Angst habe.

WELT: Sie erzählen von einem deutschen Großvater, der als Arisierungsgewinnler den Konzern eines jüdischen Mineralölhändlers erworben hat. Und von einem mütterlichen Großvater, der in der Vichy-Zeit Gendarm war. Der deutsche Großvater nimmt den größten Teil des Buchs ein, der französische ist schnell abgehandelt. Ist das symptomatisch?

Schwarz: In meiner französischen Familie konnte mir kaum einer etwas sagen über den Krieg. Das schlägt sich im Buch nieder. Anders in Deutschland. Im Keller meines Großvaters fand sich eine umfangreiche Korrespondenz aus der Nachkriegszeit mit Julius Löbmann, dem einzigen Überlebenden der Familie des jüdischen Firmenbesitzers. Es ging um Reparationsforderungen, die mein Großvater immer als unrechtmäßig empfand. Seine Briefe sind aufschlussreich, wenn man sich ein Bild vom Bewusstseinszustand der Westdeutschen in den Fünfzigerjahren machen will.

WELT: Da wurde jede Mitschuld rigoros von sich gewiesen?

Schwarz: Das gilt mehr oder weniger für ganz Europa in der Nachkriegszeit. Dann aber haben die Westdeutschen angefangen, ihre Vergangenheit in einer Weise zu reflektieren, die positiv für die Verankerung der Demokratie in der Gesellschaft war. Ende der Fünfziger sorgte Fritz Bauer als Initiator der deutschen Kriegsverbrecherprozesse dafür, dass der Name Auschwitz plötzlich in den guten Stuben kursierte. Es gab die Frankfurter Schule, Schriftsteller wie Günter Grass, die Mitscherlichs mit ihrem Kultbuch „Die Unfähigkeit zu trauern“. Diese Leute haben dazu beigetragen, dass der Kreis der Verantwortlichen immer größer wurde.

WELT: Jacques Chirac hat Mitte der Neunzigerjahre das Diktum de Gaulles’ korrigiert und die französische Mitverantwortung bei der Deportation von 76.000 Juden eingeräumt. Was hatte dieses Eingeständnis für Konsequenzen in Frankreich?

Schwarz: Es kommt darauf an, welches Frankreich Sie meinen. Was nämlich sehr typisch ist für die französische Erinnerungsarbeit: Man konzentriert sich auf die Eliten. Das sehen sie noch an einem Autor wie Éric Vuillard, Goncourt-Preisträger des letzten Jahres. In seinem Roman „Die Tagesordnung“ prangert er das moralische Versagen der deutschen Wirtschaft und der internationalen Diplomatie ab 1932 an. Also nach guter französischer Tradition: die Eliten.

WELT: Es fallen einem ehrlicherweise auch nicht als Erstes Mitläufer ein, wenn man an das okkupierte Frankreich denkt, sondern Résistance-Kämpfer. Bis hin zu den „Gelben Westen“ scheint es aus deutscher Perspektive doch eher so zu sein, dass die Franzosen auf der Straße ihren zivilen Ungehorsam demonstrieren.

Schwarz: Das ist ein ambivalenter Befund. Es stimmt: Die Franzosen demonstrieren gern. Aber wenn sie demonstrieren, dann meist anonym. Es gibt ihn, den Mitläufer im Protest. Auch die Gelben Westen erwarten jetzt wieder vom Staat, dass er all ihre Probleme löst. Das liegt natürlich auch an den Politikern, die nicht zugeben wollten, dass das Geld alle ist und man deswegen dringend Reformen braucht. Teile der Gelben Westen haben jetzt aber schon nach einer harten Hand gerufen und wollen Macron durch einen General der französischen Armee ersetzen.

WELT: Die zentrale These ihres Buchs lautet: Länder, die sich ihrer Vergangenheit weniger radikal gestellt haben als Deutschland, sind anfälliger für populistische Bewegungen.

Schwarz: Bei der ersten Runde der Präsidentenwahlen 2017 kamen der Linksradikale Mélenchon und die rechtsextreme Marine Le Pen insgesamt auf über 40 Prozent. Der Blick auf Italien, Österreich oder Ungarn zeigt ähnliche Tendenzen. In Deutschland haben bei den letzten Bundestagswahlen die Linke und die AfD zusammen etwa 21 Prozent der Stimmen bekommen. Das ist schon ein signifikanter Unterschied. Andererseits ist auch Deutschland keine uneinnehmbare Festung.

WELT: Was bedeutet es, wenn heute Parlamentarier aus dem rechten Lager eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad fordern?

Schwarz: Wer in Deutschland so etwas fordert, verleugnet die Wurzeln der deutschen Demokratie. Aber das ist typisch für Rechtspopulisten: durch Gedächtnislosigkeit soll ein Vakuum geschaffen werden. In diesem Vakuum kann man dann die Moral umcodieren: Empathie ist Schwäche, das alte Motto der SS. Diese Manipulationsversuche sind natürlich nicht neu. Sie sind gut beschrieben in einem Buch von 1895, das „Psychologie der Massen“ heißt, geschrieben vom französischen Soziologen Gustave Le Bon. Indem man die Grenzen zwischen Wahrheit und Lüge bewusst verwischt, irritiert man die Menschen. So kann man sie dann mit identitären Identifikationsangeboten wieder einsammeln: mit einem Nationalismus zum Beispiel, der sich hauptsächlich über Feindbilder definiert.

WELT: „Psychologie der Massen“ ist ein Buch, das Mussolini regelrecht gefeiert hat.

Schwarz: Goebbels hat es auch gelesen und Hitler wahrscheinlich auch, denn in „Mein Kampf“ beschreibt er en detail, wie er die Menschen manipulieren will. Das funktioniert besonders gut im Kontext einer Krise. Und die haben wir jetzt wegen der Globalisierung, der Digitalisierung und wegen des Klimawandels wieder.

WELT: Ihr Buch ist fast so etwas wie eine Handreichung in demokratischer Gewissensbildung.

Schwarz: Ich versuche, in meinem Buch zwei Wege aufzuzeigen, wie die Europäer den Populismus loswerden können. Zum einen, indem man an banale Mitläufergeschichten wie die meiner Familie erinnert. Das ist so, wie wenn man einem Kind beibringt: Achtung, heiße Herdplatte! Die zweite Erkenntnis ist, dass wir nicht nur mit negativen Erinnerungen leben können. Die Deutschen sollten deshalb auch eine positive Erinnerung an den Wiederaufbau kultivieren: Die geradezu verrückte Fähigkeit der deutschen Gesellschaft, sich in einer so kurzen Zeit zu ändern. Das wird im Ausland bewundert.

WELT: In Ihrer Rede im europäischen Parlament haben Sie kritisiert, dass am 27. Januar europaweit nur der Opfer des Nationalsozialismus gedacht wird.

Schwarz: Bitte verstehen Sie mich keinesfalls falsch. Natürlich muss man der Opfer gedenken! Aber die Mehrheit der Europäer, das waren keine Opfer. Die hatten eine Mitverantwortung in den Diktaturen, die glücklicherweise besiegt wurden!

WELT: Wir erinnern uns also zu wenig und an die falschen Dinge?

Schwarz: Unseren Müttern und Vätern ist es dann gelungen, die Gesellschaft auf ein demokratisches Fundament zu stellen und ein friedliches Europa aufzubauen. Gegen jede Wahrscheinlichkeit! Man sollte offiziell auch daran erinnern. Denn sonst werden andere kommen mit ihren vergifteten Identifikationsangeboten. Im Moment drohen wir, die Tuchfühlung mit der Vergangenheit zu verlieren.




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