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nr. 45 - paul auster über den amerikanischen präsidenten

»Wir waren nie eine Demokratie«

Der New Yorker Schriftsteller Paul Auster über den stets gekränkten Präsidenten Trump, über seine schwer getroffene Stadt, die Schwächen der amerikanischen Demokratie – und die Hoffnung auf einen Neuanfang

Der Schriftsteller und Filmemacher lebt mit seiner Frau Siri Hustvedt, ebenfalls Autorin, in Brooklyn. Seine Romane (zuletzt »4 3 2 1«) wurden in über 40 Sprachen übersetzt. Das Interview wurde telefonisch geführt.

DIE ZEIT: Herr Auster, Ihr Seelenzustand?

Paul Auster: Rasend. Unsere Regierung löst diese Wutwellen bei mir aus, einen permanenten Ärger. Und Ekel und Scham.

ZEIT: Wieso Scham?

Auster: Darüber, was aus diesem Land geworden ist. Wie wir diese Krise angegangen sind. Und wie die Republikanische Partei und das Monster an ihrer Spitze die Krise benutzen, um das Land immer noch weiter zu spalten. Wir erleben das Ergebnis eines 50-jährigen Rechtsrucks: Jede Handlung der Regierung wird als nutzlos, gar teuflisch verstanden, als Betrug an den eigenen Prinzipien. Also verweigert die Regierung der Nation die Hilfe.

ZEIT: Bewusst?

Auster: Ich möchte nicht sagen, dass unsere Regierenden Mörder seien, aber ihre Taten töten Menschen. Das schmerzt mich, es entsetzt mich. Immerhin, Wut ist ja durchaus das Gegenteil von Depression, ich krieche nicht still in eine Ecke. Ich stehe da und rufe laut; und Siri ...





ZEIT: ... Ihre Frau, die Autorin Siri Hustvedt ...

Auster: ... schreibt brillante Essays über diese Krise, die besten, die ich gelesen habe. Alles, was ich denken könnte, steht dort.

ZEIT: Wir kommen gleich zur politischen Lage zurück. Wo sind Sie eigentlich gerade?

Auster: Ich bin im Keller in meinem kleinen Arbeitsraum und trete nicht oft aus dem Haus, vielleicht zweimal pro Woche, wenn ich zur Post und zu einem Laden gehe; ich habe mich weggeschlossen wie alle New Yorker. Ich kann also nur Anekdotisches berichten: In der ersten Phase fühlte sich Brooklyn verlassen an, alle drei Minuten kam ein Auto; jetzt sind es wieder mehr. 85 Prozent der Menschen tragen Masken. New York ist gewaltig getroffen worden, viel gewaltiger, als die Zeitungen es berichten.

ZEIT: Der Schriftsteller Daniel Kehlmann sagte, dass die New Yorker Situation überdramatisch geschildert worden sei.

Auster: Mindestens 20 Menschen, die ich kenne, waren krank, einige schwer, aber nur einer von ihnen wurde für vier Tage im Krankenhaus beatmet. Nur er taucht in einer Statistik auf, alle anderen wurden nicht einmal getestet. Ich vermute, dass wir die offiziellen Zahlen ...

ZEIT: ... das sind rund 200.000 Infektionen in New York City ...

Auster: ... multiplizieren müssen mit dem Faktor fünf, vielleicht auch zehn. Weitaus mehr als eine Million New Yorker sind infiziert worden. Siri und ich hatten es ganz früh.

ZEIT: Wie erging es Ihnen?

Auster: Wir hatten beide kein Fieber. Bei mir wechselte es: Es ging mir schlecht, dann besser, dann bin ich kollabiert und war für drei Tage gelähmt, bekam keine Luft. Siri hatte entsetzliche Kopfschmerzen, und ihre Brust war zusammengeschnürt, sie konnte kaum atmen.

ZEIT: Sie schreiben viel über die Wendungen des Lebens – Zufälle, Momente, in denen das Sichere kippt. Hat Covid-19 Ihnen Angst gemacht?

Auster: Nein, so lebe ich nicht. Ich bin nicht ängstlich, nur vorsichtig. Ich erwarte sowieso immer das Schlimmste und scheine präpariert für plötzliche Krisen zu sein, für die Umkehrung der Realität. Ich akzeptiere diese Momente, bewege mich mit ihnen weiter, was sonst können wir tun? Stoisch, glaube ich, kann man meine Grundhaltung nennen.

ZEIT: Hilft Ihr Beruf?

Auster: Natürlich, wir haben großes Glück: Es ist ja kein klassischer Beruf, den wir nun hätten verlieren können; wir haben wegen der Arbeit eines langen Lebens genug Geld; und wir stehen weiterhin um 5.30 Uhr auf, schreiben, lesen, können also über das, was jetzt passiert, nachdenken.

ZEIT: Wird die Krise New York verändern?

Auster: Vielleicht, aber sicher ist das nicht. Nach dem 11. September 2001 sagten viele, das Leben werde nie wieder dasselbe sein, Ironie und Humor seien nun tot. Nach einigen Monaten taten alle wieder, was sie eben taten, denn das Leben geht weiter, das tut es ja immer. Menschen gehen zur Schule, zur Arbeit, machen Babys, und die Babys haben keine Ahnung, was am 11. September 2001 geschah. Der Mensch vergisst. Die Spanische Grippe hat vor 102 Jahren 675.000 Amerikaner getötet und liegt heute so im Nebel, dass über sie in Geschichtskursen kaum gelehrt wird.

ZEIT: Welche Rolle spielt beim Umgang mit der Pandemie die Wahl am 3. November?

Auster: Sie ist der Schlüssel. In meinen optimistischsten, meinen utopischen Augenblicken denke ich: Wenn die Demokraten die Präsidentschaft und den Senat gewinnen und das Repräsentantenhaus halten, können sie anfangen, das amerikanische System neu zu formen und das neue Verständnis darüber, wie wir eben doch miteinander verbunden sind und voneinander abhängen, in Strukturen zu überführen. Vielleicht entsteht etwas Gutes aus der Tragödie: eine neue Art, über uns selbst nachzudenken.

ZEIT: Und wenn es anders kommt?

Auster: Dann werden die Ungeheuer aus ihren Verstecken kriechen. Die Demonstrationen in Michigan, die Schwerbewaffneten mit Nazi-Flaggen, haben wir ja bereits gesehen. Wenn es in Amerika gewaltsam wird, kann stets auch die Hölle aufbrechen.

ZEIT: Wird New York City verstehen, dass enge, medizinisch miserabel versorgte Viertel wie die Bronx oder Queens geradezu ideal für ein Virus sind – und erneut getroffen werden können?

Auster: Das hängt davon ab, ob wir kollektiv aus der Covid-19-Krise lernen oder nicht. Wenn nicht, wird sich die Krise ohne jede Frage wiederholen. Gehälter, Bildung, medizinische Versorgung sind eng miteinander verwoben – in Amerika können viele, viele Menschen kaum lesen. Viel zu viele gehen ungebildet ins Leben. Eine Demokratie leidet, wenn ihre Bürger unwissend sind, verwundbar und empfänglich für Demagogen, die nur die Gefühle ansprechen. Viele Menschen hier lernen nicht, was sie bräuchten, um zu analysieren, was sie hören.

ZEIT: Das wäre eine Pervertierung der demokratischen Idee: wenn eine Mehrheit nicht begreift, worüber sie abstimmt.

Auster: Verstehen Sie mich richtig: Ich möchte nicht herabschauen auf andere Menschen. Aber Amerika hat die Gehirne vieler Menschen verarmen lassen. Diese wollen dann einfache Antworten auf komplexeste Fragen.

ZEIT: Können Sie erklären, warum der Zustand der USA so ist? Oder womit die Entwicklung begann?

Auster: Das erste Anzeichen dieser Entwicklung war die Präsidentschaftskandidatur Barry Goldwaters 1964. Seine Kampagne war rechtsextrem, zum ersten Mal in den USA, und zudem lehnte Goldwater jegliches Regierungshandeln ab. Er verlor deutlich gegen den Demokraten Lyndon B. Johnson, aber eines verstand ich damals nicht, weil ich jung und naiv war: Der rechte Flügel ist sehr gut organisiert, hat viel Geld, denkt langfristig und gibt nicht auf – während die Demokraten fragil sind, unreif, nie vorbereitet, nie vorausschauend, wie Kinder, die von den Erwachsenen ausgetrickst werden.

ZEIT: Sie haben damals gegen den Vietnamkrieg demonstriert.

Auster: Und ich war mir sicher, dass die progressiven Ideen gewinnen und wir ein besseres, helleres, faireres Land werden würden. Die Wahl Nixons 1968 wurde mein erster Realitätsschock. Es war auch das erste Mal, dass ich wählen durfte.

ZEIT: Ezra Klein bezeichnet in seinem Buch Why We’re Polarized jene Jahre als Beginn der Polarisierung. Lyndon Johnson habe die Bürgerrechtsbewegung unterstützt, was die konservativen Demokraten der Südstaaten zu den Republikanern trieb. Damals seien die Trennlinien gezogen worden.

Auster: Das stimmt. Die nächste große Welle kam mit Ronald Reagan in den Achtzigerjahren. Dass die Regierung nicht die Lösung, sondern selbst das Problem sei – diese Haltung wurde durch Reagan zementiert. Sie unterminiert jegliche kollektive Anstrengung und führt zur Aushöhlung des Staates. Reagan war kein netter Onkel, er war wahnhaft und rassistisch bis auf die Knochen. Mit George W. Bush kamen Lügen, fehlgeleitete Entscheidungen. Das Land, das Obama erbte, war systematisch geschwächt – und der arme Obama war zwar ein wundervoller Mann, aber nicht wirklich ein Politiker.

ZEIT: Gutgläubig?

Auster: Ja, in seinen letzten sechs Amtsjahren, als die Republikaner die Mehrheiten im Kongress hatten, wurde er ausmanövriert, blockiert, getreten, geschlagen. Seine Wahl war einer der schönsten Momente meines Lebens – und ich hatte keine Ahnung, wie gewaltsam 40 Prozent des Landes auf einen Schwarzen im Weißen Haus reagieren würden.

ZEIT: Sie haben den Namen Donald Trump in diesem Gespräch noch nicht ausgesprochen.

Auster: Ich ertrage den Mann nicht. Er hat ein Vokabular von 16 Wörtern, sagt jeden Satz doppelt, und jeder ist gelogen. Ich nenne ihn Nummer 45 oder Monster.

ZEIT: Donald Trump überlässt jetzt, in den Corona-Monaten, den Bundesstaaten die wesentlichen Entscheidungen, unterstützt via Twitter aber Demonstrationen gegen Gouverneure. Warum schwächt er seine eigene Regierung?

Auster: Amerika ist anders als Europa. Wir hatten hier stets zwei konkurrierende Denkweisen: »Jeder für sich allein« gegen »Wir sitzen alle in einem Boot«. Medizinisch und statistisch ist erwiesen: Wenn Menschen einander helfen, geht es allen besser. Das ändert nichts daran, dass die erste Denkweise trotzdem gewinnen will: »Ich, ich, ich bin alles, was zählt. Fuck everybody else.« Dazu gehört die Verdammung von Experten und Wissenschaft: »Ich weiß selbst, was gut für mich ist.« Nummer 45 wurde exakt für diese Haltung, für die Attacke auf Staat, Bildung und Wissenschaft, gewählt.

ZEIT: Sie meinen, dass die amtierende Regierung dem Land aus ideologischen Gründen nicht helfen kann – wenn sie wiedergewählt werden will?

Auster: Ja, die Idee, dass eine Regierung ihren Bürgern hilft, ist für die Republikaner untolerierbar. Sie wollen, dass die Regierung eine Armee hat, um das Land zu verteidigen – und Schluss. Ansonsten: ungebremster Kapitalismus. Das ist ihr bitterer Ernst. Sie halten sich für die Wahren Amerikaner, mit großem W, während alle anderen keine vollwertigen Menschen sind. Siri hat in einem ihrer Essays geschrieben, dass Nummer 45 über Migranten spricht, als seien sie ein Virus, das über die Grenze kommen will, um uns zu infizieren. Dann kam das Virus.

ZEIT: Folgen Sie Trumps Pressekonferenzen?

Auster: Nein, doch ich habe eine Theorie: Nach der ersten Phase, in der die Regierung das Virus leugnete, kam eine ernsthaftere zweite Phase. Dann rieten seine Leute ihm, die täglichen zweistündigen Auftritte sein zu lassen. Das führte zum narzisstischen Kollaps: »Ihr meint, die Menschen lieben mich gar nicht? Sie kleben gar nicht an jedem Wort, das ich sage?« Damit gab die Regierung den Kampf auf. Haben Sie Kinder?

ZEIT: Ja.

Auster: Dann wissen Sie, dass Zweijährige sich im Zentrum der Welt sehen, alle Aufmerksamkeit brauchen. Fünfjährige sind schon halbwegs vernünftig. Nummer 45 ist immer noch zwei Jahre alt, in Windeln, den Löffel gegen den Hochstuhl hämmernd. Wir sehen einem Kranken zu.

ZEIT: Kann der Versuch gelingen, im Wahlkampf Trumps Erfolge zu inszenieren, während die Nation an Covid-19 und dem Fehlen von Führung leidet?

Auster: Ich glaube nicht, aber wir kennen auch die Macht der großen Lüge – seit Joseph Goebbels wissen wir, wissen Sie in Deutschland, was möglich ist. Trump begann mit der sogenannten Birther-Lüge, jener Geschichte, dass Barack Obama nicht in den USA geboren sei, vor vielen Jahren. Zunächst glaubte niemand diesen Unsinn, aber er machte weiter und immer weiter, und am Ende glaubten den Unsinn 40 Prozent.

ZEIT: Die amerikanische Verfassung verstärkt die Schwierigkeiten, das Land zu einen.
»Vielleicht entsteht
eine neue Art, über uns selbst
nachzudenken«
Auster: Oh ja, denn als sie 1788 verabschiedet wurde, war sie ein fataler Kompromiss des Nordens mit den Sklavenhaltern der Südstaaten. Schwarze wurden als Drei-Fünftel-Menschen gezählt – natürlich nicht, damit sie wählen konnten, sondern damit der Süden mehr Abgeordnete in den Kongress entsenden konnte. Das hat das Land vergiftet, bis heute.

ZEIT: Sind die USA überhaupt eine Demokratie?

Auster: Nein. Wir waren nie eine: Das System wurde so gebaut, dass es keine Demokratie sein kann.

ZEIT: Das Electoral College, das Wahlmännerkollegium, bevorteilt kleine Bundesstaaten ...

Auster: ... und sorgt heute dafür, dass die Minderheit die Mehrheit regiert. Al Gore und Hillary Clinton verloren Wahlen, die sie nach absoluter Stimmenzahl gewonnen hatten. So kann ein Land nicht regiert werden. Und auch nicht mit einem Senat, in dem zwei Senatoren aus Wyoming – 580.000 Einwohner – genauso viel Macht haben wie zwei Senatoren aus Kalifornien, wo fast 40 Millionen Menschen leben. Das ganze System ist schief, es wirft uns permanent zurück.

ZEIT: Sie unterstützen offensichtlich die Demokraten. Halten Sie Joe Biden für stark genug?

Auster: Ein schrecklicher Kandidat, sehr alt und nicht sehr klug, bei Weitem nicht so klug wie Nancy Pelosi, die Mehrheitsführerin im Repräsentantenhaus. Aber er ist auch nicht ganz und gar schrecklich. Nun ist er eben der, mit dem es klappen muss.

ZEIT: Kein guter Wahlkämpfer und Redner.

Auster: Auch das stimmt. Seine vielen Versprecher haben übrigens damit zu tun, dass er als Kind stotterte und gelernt hat, wenn er hängen bleibt, einfach irgendetwas zu sagen, egal was. Das macht er bis heute. Aber er ist beliebt. Gewinnen kann er, wenn das schwarze Amerika ihn trägt.

ZEIT: Und wie lässt sich das politische System dieses Landes retten?

Auster: Es gibt nur einen Weg: eine überwältigende Mehrheit, 65 Prozent, eine Bewegung der Massen.

Die Fragen stellte Klaus Brinkbäumer

  • aus: DIE ZEIT, 22/2020, Seite 2 Politik

tja - das ist wohl das ehrlichste und doch auch gleichzeitig authentischste und wütendste interview mit einem amerikaner über sein land, das ich je gelesen habe.

und doch ist es auch so treuherzig und aufrichtig - und auch irgendwie voller patriotischer treue, dass man es einfach ausschneiden muss und archivieren, weil es so direkt die finger auf die wunden des einst stolzen amerikas legt.

als ich klein war wurden mir, ich schätze wohl propagandamäßig, die usa als das nonplusultra in der welt vermittelt: man schaute auf amerika! und wenn da jemand lächelte, lächelte man eher schüchtern zurück (meint der tatsächlich mich???)- und war dankbar für die beachtung.

meine sozialisation führte mich dann ja durch die "68-er" jahre - und da fiel es mir in den täglichen nachrichten über den vietnam-krieg wie schuppen von den augen: auch das waren gleichzeitig auch ganz gewöhnliche kriegsverbrecher...

nicht nur, dass sie noch 1945 quasi als big bang oder als crescendo nach dem großen krieg ihre atombomben auf hiroshima und nagasaki abwarfen, aus purem größenwahn, und aus mordlust - nein, auch in vietnam wurde verbotener weise mit agent orange das entlaubungsmittel als chemisches kampfmittel auf den dschungel abgeworfen, das bis heute bleibende genetische schäden bei den betroffenen menschen "bis ins dritte und vierte glied" zeitigt.

große kriegsverbrechen, für die sich diese nation auch noch schulterklopfend rühmte.

gleichzeitig gab es aber mit präsident kennedy einen pr-mäßig aufgebauschten präsidenten, der treuherzig mit seiner kennedy-tolle in der stirn vor der berliner mauer in die kameras und mikrofone rief: "ick bin äin börliener"...

ja - was waren wir stolz, dass er sich dazu "herabließ" - und während wir in nachkriegsdeutschland mit den kalkül-aufbauhilfen aus amerika so gepolt waren, selbst gern "ein amerikaner" zu sein, drehte kennedy mit einem geschickten publicity-schachzug den spieß einfach um: ich bin ein berliner - ich bin einer von euch: face to face - auf augenhöhe ...

aber schon nach zwei jahren präsidentschaft dieser durchaus sympathischen jugendlichen erscheinung gegenüber den bundesdeutschen senioren konrad adenauer und ludwig erhard hier wurde er in den usa, diesem "freiheitlichsten land der welt", einfach auf offener straße in seiner gepanzerten limousine erschossen - und die näheren umstände sind bis heute nicht eindeutig geklärt.

erschossen wie in einem schlechten krimi - wie in einem groschenroman...
und da wurde dann in mir der "stab" usa gebrochen.
das nächste mich durchrüttelnde ereignis war dann "eleven-nine", der terrorangriff auf die twin-towers in new york und weitere ziele in 2001 von arabischen terroristen: tiefe trauer erfüllte die menschheit - ein schock, der bis heute widerhallt - aber auch hierbei wurde das mitgefühl dann jäh zerstört, als man mit fadenscheinigen lügen 2003 den ungleichen gegner irak angriff, niederwalzte und ohne jegliche selbstverpflichtung anschließend seinem schicksal überließ - und einer durch und durch arabisch islamischen gesellschaft, geprägt von familienclans und glaubensspaltungen, mir nichts dir nichts eine "demokratie" verordnete ... - eine "demokratie" fragiler amerikanischer machart...

und jetzt - die drei jahre mit dem unsäglichen mr. trump an der spitze, den mr. auster im interview als ein 2-jähriges widerspenstiges kind charakterisiert - als "krank"...

was ist das auch für ein niedergang im ansehen, an wertschätzung.

jüngste umfragen in deutschland in deutschland bestätigen diesen niedergang der usa im ansehen - und das wachsen der volks"republik" china - auch jetzt - und wohl erst recht - in der corona-krise mit diesen abstinenten ungebildeten amateuren an der spitze.

für amerika ist das ein armutszeugnis. hoffentlich erfüllt sich paul austers wunsch:


»vielleicht entsteht 
eine neue art, über uns selbst 
nachzudenken«.

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